視頻地址：http://fangtan.tom.com/2008-07-18/0013/28783822.html主持人：各位TOM美術(shù)同盟的網(wǎng)友們大家好，我是隋麗，今天邀請(qǐng)到兩位嘉賓，一位是中國著名的雕塑家，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院的雕塑系的教授李象群老師。另外一位中國女性主義作家，首都師范大學(xué)教授荒林老師。主持人：7月8號(hào)北京國際美術(shù)雙年展開幕，李老師的作品《堆云堆雪》立刻引發(fā)了關(guān)注，有“遮羞布”的事件，今天的話題圍繞著這個(gè)來說的，請(qǐng)李老師講講那天發(fā)生的事情好嗎？

李象群：最初我也沒想到這么一個(gè)問題，因?yàn)樽鲞@個(gè)雕塑，也不是最近才做的，這件作品應(yīng)該是從2006開始做的，2006年10月份曾經(jīng)在北京798藝術(shù)中心曾經(jīng)展示過這件作品，當(dāng)這件作品展示的時(shí)候，大家都挺喜歡，但沒有其他一些爭議，當(dāng)時(shí)是很平和的一個(gè)狀態(tài)走過來的。當(dāng)時(shí)展的時(shí)間非常短，展了六天，當(dāng)時(shí)沒有做完，我一直接著做，做到2008年年初，我基本上做完了，完成以后開始印制材料，然后到工廠塑造，7月6號(hào)運(yùn)到中國美術(shù)館，7月8號(hào)北京雙年展就開幕了，之前通過雙年展組委會(huì)的評(píng)審，當(dāng)時(shí)是利用照片的評(píng)審，全體通過的情況下，入選本屆雙年展的作品里面了。

還沒有展覽的時(shí)候，正在布展的時(shí)候整個(gè)場(chǎng)景環(huán)境都做好了，第二天開展，組委會(huì)說要怎么去遮擋一下，要不然會(huì)引起很多的麻煩，后來相應(yīng)給它當(dāng)了一塊布，但是下午的時(shí)候這塊布不知道去向，找不到了。很多人都看到了沒有布的情況，當(dāng)然實(shí)際上這是我的一個(gè)創(chuàng)作初衷，有人反映給上面去了，后來在晚上的時(shí)候，組委會(huì)跟我聯(lián)系，希望我給一個(gè)處理，不然上邊提出這個(gè)問題說，要做一個(gè)調(diào)查，我也沒辦法，后來我答應(yīng)說第二天一開館我就去給擋著。

我去的時(shí)候已經(jīng)有一塊毛巾當(dāng)“遮羞布”已經(jīng)給擋了，我看著挺無奈的，只能這樣一個(gè)情況，因?yàn)槌踔圆皇沁@樣的。擋著以后，我又拍了一些照片，我到別的展廳看別的作品去了，回來以后發(fā)現(xiàn)燈又給關(guān)掉了，展示作品沒有燈，雕塑全指望光線，沒有光線就是白板，沒有意義了。

當(dāng)時(shí)我看了以后很無奈。我已經(jīng)給擋上了，干嘛再給我把燈關(guān)掉。我沒有什么別的意思，怎么在這方面又給我搗亂呢？我還展不展呢？后來通過交涉，有人說是打著一個(gè)什么樣的旗號(hào)要關(guān)燈，并不是這么回事，人家展方并沒有提出要關(guān)燈，他要做會(huì)通知作者的。后來又聽說有部分人跑到美術(shù)館里面鬧，要求把作品撤掉，后來美術(shù)館說你一個(gè)人代表不了更多觀眾的要求，不能去考慮。李象群：第二天發(fā)生的事情，但是沒有辦法，我們都是無奈，我也不太清楚什么原因。

主持人：您能不能給我們?cè)俳又v講從最初開始有這樣一個(gè)想法，到最后雙年展開幕以后，展出的青銅油彩，中間經(jīng)歷了兩年時(shí)間，能談?wù)劗?dāng)時(shí)創(chuàng)作的想法，以至于最后兩年后才完成最終的作品？李象群：其實(shí)做作品始終以做肖像作為我創(chuàng)作的載體，我想通過一個(gè)形象來表達(dá)我對(duì)一個(gè)歷史、或者一種我自己的想法也好，作為表述我自己的這么一個(gè)手段。像這件作品其實(shí)是作為歷史人物也好，或者作為一個(gè)肖像也好，或者作為一個(gè)身份也好，我對(duì)于一些事物的看法，通過我的眼睛，來審視一個(gè)歷史，好像每個(gè)人都有這樣一份權(quán)利，用自己的一些觀點(diǎn)思考問題，或?qū)τ谝恍﹩栴}提出一些質(zhì)疑，這是比較客觀的想法。

兩年的時(shí)間，我一直在思考這個(gè)問題，我慢慢去做，經(jīng)歷很長時(shí)間的思考，最終把這件作品推出來了。所以說至于這里面有什么其他的問題，可能就是觀眾都有自己的方式來看待這件作品。當(dāng)然我做什么東西，也是不想把這個(gè)問題直接給它表述說。主持人：荒林老師我知道您一直研究女性主義，李老師的展覽作品兩年之后在北京雙年展展出之后就出現(xiàn)“遮羞布”事件，怎么理解李老師的作品，以及這個(gè)事情呢？

荒林：我覺得這件事非常有意思，當(dāng)他在藝術(shù)區(qū)展出的時(shí)候，大家不會(huì)覺得什么異樣，但是來雙年展有很多普通觀眾，可能就會(huì)不太一樣，涉及到探索藝術(shù)語言公正性，和普通審美之間的沖突，這件事是很有意思的表現(xiàn)出來。其實(shí)同樣的沖突在中國已經(jīng)發(fā)生過好多次，最開始剛剛開放的時(shí)候，我記得在機(jī)場(chǎng)有一個(gè)雕塑，潑水節(jié)的壁畫也被蓋上了“遮羞布”。中間不太長時(shí)間有一件很重要的事情，就是王小波的紀(jì)念日，有一個(gè)藝術(shù)家做了王小波的裸體雕塑作品也引起了爭議，充分提示了藝術(shù)家用語言表達(dá)自己的思想之后，和公眾審美之間的沖突。

當(dāng)然可能公眾在我看來是有很大的誤解，我想中國開放三十年了，有這樣的誤解我也覺得比較出乎我的預(yù)料，評(píng)審委員會(huì)覺得這個(gè)作品很好的，因?yàn)殡p年展作品是非常難入的，他是全票通過的，說明專家級(jí)和藝術(shù)家級(jí)已經(jīng)沒有任何問題了，但是在公眾審美中還是一石激起千層浪。

我看到網(wǎng)上罵人的語言非常殘酷，藝術(shù)家沒有辦法照顧每個(gè)人的審美趣味的，盡管如此，作為評(píng)論者來看，我覺得你們做這次訪談也很有意思，能溝通藝術(shù)家語言探索和公眾審美之間的阻礙。為什么會(huì)有這樣的沖突，我是這樣想的，首先大家因?yàn)閷?duì)慈禧比較有成見，像這個(gè)人能夠作為單獨(dú)的雕塑作品存在，對(duì)很多人有成見的人來說已經(jīng)受不了了，雕塑得這么美，像《堆云堆雪》這樣非常美的形象，再一次摧毀了人們一直對(duì)她的成見，還有作為政治人物符號(hào)表現(xiàn)一般是服裝表現(xiàn)，因?yàn)檎稳宋锶绻麤]有服裝身份幾乎不能確認(rèn)是不是政治家，但是政治家威嚴(yán)主要通過身體服裝符號(hào)來體現(xiàn)，為什么皇帝一定要穿龍袍，但是現(xiàn)在服裝都給撥開了，給觀眾就是第三個(gè)層面的沖擊，非常深沉的沖擊。

李象群教授這個(gè)雕塑，對(duì)于我們來理解公眾是怎么去閱讀藝術(shù)語言也是一個(gè)非常好的啟示，實(shí)際上對(duì)于公眾來說，首先在道德層面上，在心理接受層面上，在美學(xué)層面上，都可能會(huì)是要越過重重的障礙。實(shí)際上我覺得就我個(gè)人來說，這個(gè)作品非常的漂亮，《堆云堆雪》這個(gè)名字取得也非常好，這件作品非常有思想性，因?yàn)槲蚁肟赡荏w現(xiàn)了李象群教授對(duì)于那個(gè)時(shí)代的思考，因?yàn)榇褥莻€(gè)非常不同的人物，處在中國非常特殊的歷史時(shí)期，如果雕的是武則天即使是裸體大概還能接受一點(diǎn)，武則天很漂亮，大家都能接受。

雖然過去的歷史也會(huì)說武則天是怎樣一個(gè)陰謀的人，但是唐朝畢竟是一個(gè)盛世。李象群：這個(gè)年代跟我們這個(gè)年代太近了，所以有一個(gè)沖突。如果說清代不跟我們這么近，把它轉(zhuǎn)化成在唐代那個(gè)時(shí)期，把唐代放在我們這么近，我們一定會(huì)有這樣的沖突。荒林：審美的問題，對(duì)于慈禧的時(shí)代，大量的人還沒有經(jīng)過思考。李象群教授非常深刻的思考，實(shí)際上是一個(gè)非常思想的雕塑，當(dāng)我看的時(shí)候，立刻想到這是一個(gè)用身體語言在表達(dá)那個(gè)時(shí)代一幅非常出色的雕塑，對(duì)西方是非常有誘惑力的，神秘性，富饒，這一切都是西方人家被欲望的對(duì)象，所以用女人身體表現(xiàn)這種欲望，表現(xiàn)被觀看的感觸是非常強(qiáng)烈的，東方有多深呢？

當(dāng)然是女人身體能表達(dá)，無論是乳房，還是陰部都是最好的表白語言，所以我想李象群教授在表達(dá)這個(gè)時(shí)候，有很深刻的寓意的，這是他反對(duì)用“遮羞布”遮掉的一塊，因?yàn)槭亲钭屓讼肴敕欠堑囊粔K，表現(xiàn)的是那個(gè)時(shí)代中國的狀態(tài)，但是用這樣語言表達(dá)的時(shí)候，也是中國語言和西方繪畫語言的一種融合。

但是古代沒有用身體語言表達(dá)的傳統(tǒng)，中國更愿意用服裝語言來表達(dá)。而且更重要的因?yàn)檫@里面又涉及到一個(gè)女性身體的問題，年輕美貌女性身體，是藝術(shù)家長期都要表達(dá)的對(duì)象，但是慈禧在人們心中留下的印象不是年輕美貌，而是威嚴(yán)，衰老給中國人帶來的形象。主持人：是不是因?yàn)榇褥膯栴}？網(wǎng)友也很爭議，這是一個(gè)清宮女子的形象，大多數(shù)人會(huì)認(rèn)為是慈禧。李象群：我本人特別尊重每一個(gè)觀眾對(duì)我這個(gè)雕塑的看法，罵也好，支持也好，我覺得都應(yīng)該作為他們應(yīng)該表達(dá)的。

這個(gè)是我本人對(duì)所有的觀眾，包括網(wǎng)民的一個(gè)尊重，他有他的權(quán)利，他可以這么去說。正像他們也允許我來說話一樣，我們是平等的，作為人來講是平等的，我有我的思考，觀眾有觀眾的思考，作為我的思考，因?yàn)槭悄昧藥讉€(gè)符號(hào)，因?yàn)檫@幾個(gè)符號(hào)其實(shí)挺代表東方的符號(hào)。

第一個(gè)符號(hào)就是她背后的屏風(fēng)，這是一個(gè)符號(hào)，當(dāng)然這個(gè)屏風(fēng)沒有任何畫外音，就是一個(gè)干凈利落的四塊板。第二個(gè)符號(hào)就是椅子。第三個(gè)符號(hào)就是頭飾，她的帽子，這里面沒有服裝，服裝是寫意的服裝，不好說是什么年代。至于她是什么民族？她是誰？每個(gè)人都有每個(gè)人自己的思考，都可以理解。因?yàn)槲疫@個(gè)名字題目叫《堆云堆雪》，我喜歡這個(gè)名字，這個(gè)名字它的由來是后邊那個(gè)花園，疊翠樓當(dāng)時(shí)也是清代慈禧題字的，院子里面有一些假山石，名字叫《堆云堆雪》，這個(gè)名字就從這得來的，這個(gè)名字可有可無的，就像他說的《堆云堆雪》也是可有可無的，云和雪可以積累，也可以消失，通過一個(gè)特定的環(huán)境，它積累起來，也可能什么樣的環(huán)境和條件它又消失了，所以我就對(duì)很多事情，包括假山石也是這樣的，也可以存在也可以消失。

就像我們也可以存在，但是也會(huì)消失的。李象群：所以我說這是一個(gè)哲學(xué)的道理，歷史也是一樣嘛，我挺喜歡這個(gè)名字，所以把這個(gè)名字放到里面去了，至于她是誰，可能這個(gè)形象長得像清代一個(gè)女性形象，也可能有人說像慈禧，當(dāng)然沒有人說她是一個(gè)侍女，我身為滿族人，很多人說他是滿族形象。

椅子是一個(gè)明代的設(shè)計(jì)，我自己本身也是滿族，并沒有說有辱于誰，對(duì)一些問題我都一個(gè)中立者的角度出現(xiàn)的，所以我對(duì)所有的人都是一種尊重，包括慈禧也是特別尊重的。應(yīng)該用一個(gè)客觀的眼睛看待問題，無論是男性也要尊重，女性也要尊重，都是在一個(gè)情況下的，至于這里面說大家說像慈禧，就是慈禧又怎么樣呢？何況這里面我并沒有談到慈禧。至于有些人說慈禧這種妖魔化的，我是不認(rèn)同的，可能這個(gè)年代離我們太近了，當(dāng)然我用我的眼睛看待事情，如果離我們?cè)龠h(yuǎn)一點(diǎn)，可能說慈禧是不錯(cuò)的，在很多方面她屬于積極進(jìn)步的，她也有一些進(jìn)步的方面。

對(duì)于人應(yīng)該從多方面看待人，不能從最近的，最片面的，教科書來說慈禧的不是，慈禧在另個(gè)層面上首先打開了中國這扇大門，引進(jìn)不少包括科學(xué)的，還有外交的，還有經(jīng)濟(jì)的，軍事的，還有她的改革思想，她都做了一些不錯(cuò)的事情。當(dāng)然也有很多不對(duì)的地方，這段歷史離我們太近了，這種評(píng)價(jià)至于怎么樣？

是不是客觀的？因?yàn)橛行┓矫嫖矣X得有一些問題，我會(huì)有自己對(duì)歷史的一種看法，一種質(zhì)疑，不是壞事，至于做這件雕塑，如果有些人用歷史的眼睛，質(zhì)疑的眼睛來看可能是有異議的，如果從欲望的角度上看，這個(gè)雕塑也可以說是一種媚俗，我也不反對(duì)，怎么看由自己來說話，有你的權(quán)利來說，你罵也好，支持也好，都沒有問題的。

這是我的一個(gè)態(tài)度。主持人：網(wǎng)友的爭議還特別熱烈的一個(gè)問題就是關(guān)于您藝術(shù)作品當(dāng)中所用的這種半裸體，為什么非要用半裸體呢？通常大多數(shù)人認(rèn)為裸體和情色之間有聯(lián)系，會(huì)認(rèn)為您的作品是情色的，他們之間的界限是什么，您的作品果真和情色有什么關(guān)系嗎？李象群：我當(dāng)時(shí)沒有考慮情色問題，因?yàn)槲掖蠖鄶?shù)作品的語言，是愿意以人體這種形象出現(xiàn)的，因?yàn)檫@是我的一個(gè)創(chuàng)作手段。包括我記得我過去做的“春天微笑”實(shí)際上也是半裸的，看似穿著衣服，但是衣服外邊比如說胸部已經(jīng)沒有穿衣服，或者說衣服雖然穿在上面的，我所表現(xiàn)的器官還是在衣服外面表現(xiàn)，這也是一種表現(xiàn)方式。

因?yàn)樗囆g(shù)不能同等于自然，藝術(shù)應(yīng)該用藝術(shù)的手段來表現(xiàn)。至于裸體可能我有我的看法，因?yàn)槲矣靡环N藝術(shù)表現(xiàn)來做這種我心中的人體，把人體放在一個(gè)很美的位置上，我覺得可能跟網(wǎng)友有一個(gè)價(jià)值觀不同，我可能從專業(yè)的角度來看的，所以我可能忽略了一些世俗當(dāng)中所看到的問題，因?yàn)槲乙恢痹谶@個(gè)圈子里，從我上大學(xué)到今天，我是整整三十年，我所看到的一些問題，可能跟我們?cè)诰W(wǎng)友所看的問題有一個(gè)距離，就像我們看到一個(gè)問題，五百多年前也有一些提法，后來看多了也被接受了，但我想到在五百多年后的今天，以及改革開放三十年，我發(fā)現(xiàn)又把“遮羞布”蓋在上面，蓋在一件藝術(shù)品上面，而不是一個(gè)真人作為一種行為藝術(shù)也好，或者作為一種模特展示也好，沒有蓋在這上面，實(shí)在是我不能理解，我要提出一種質(zhì)疑，我覺得這是為什么？

我也搞不清楚，雖然網(wǎng)友提出問題，我又對(duì)三十年的今天又提出為什么，我也提出過為什么？我是希望能夠相互溝通，怎么去看待這個(gè)問題，我說一個(gè)簡單的例子，咱們說798文化創(chuàng)意區(qū)，在酒仙橋那邊，在當(dāng)時(shí)2003年的時(shí)候，還有2004年做一些展示活動(dòng)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)文化創(chuàng)意區(qū)剛剛開始，里面有一些舊工廠，里面一些工人在提出質(zhì)疑，這是什么亂七八糟的東西，我們看不懂，但是現(xiàn)在狀態(tài)已經(jīng)完全不一樣了，看的多了，有的時(shí)候看這個(gè)東西，感覺我們還要問問自己是怎么回事？

有一些去那里邊來參觀的一些觀眾，也是問一些問題，有些工人就溜達(dá)到旁邊說，這個(gè)問題好說，給人家講，工人現(xiàn)在已經(jīng)看明白了，看了這些東西我們還是理解的。所以說看多了，狀態(tài)就不一樣了，情況也不一樣了。就像在國外，就像這樣的問題已經(jīng)不是問題，這不是什么事。主持人：其實(shí)是一個(gè)很古老的話題，并不是一個(gè)新的話題。但是很奇怪，荒林老師從您的角度來看，大眾為什么把裸體或者身體和情色等同呢？荒林：我想這里面涉及到一個(gè)問題，雖然中國改革開放三十年，甚至于性解放也三十年了，在普通人心中，實(shí)際上把性和色看得低于日常生活，把它貶低化的東西對(duì)很多人影響非常深刻的，認(rèn)為人的大腦更高等一點(diǎn)，色情更低等一點(diǎn)，為什么不用抽象問題說這個(gè)問題，不用智慧說這個(gè)問題，他們就這樣質(zhì)疑。

實(shí)際上用雕塑來表達(dá)身體，是一個(gè)非常悠久的歷史了，如果看得多了，見得多了，無論是大衛(wèi)，還是維拉斯都是裸體的，認(rèn)為是都是西方的，我希望這是最后一次，我覺得太不好意思了，總要發(fā)生這樣的事情，明明已經(jīng)在那兒展出了，還要去遮它，也許這樣的事情發(fā)生，負(fù)面的來說比較難說，作為藝術(shù)家李象群教授還是比較難受的，但是從更大一點(diǎn)角度來說，通過這次訪談?wù)勍敢稽c(diǎn)的話，我想以后大眾不會(huì)出現(xiàn)這種事情，人的性器官和人的嘴巴、鼻子，眼睛是一樣的器官。

因?yàn)樾跃褪钦危堰@個(gè)地方遮住也是一種政治，我不想用這個(gè)東西說話，實(shí)際上想想如果是雕了一個(gè)男性，雕了男性的陽具在那兒，會(huì)不會(huì)被遮住呢，這個(gè)問題恐怕也要思考一下。荒林：當(dāng)然有問題在里邊，貶低女性的性器官，男人的性器官表現(xiàn)力量，表現(xiàn)思想還可以接受，實(shí)際上李象群教授這個(gè)作品真的是很有思想的，女人的性器官表述思想，他們想都不能想，認(rèn)為女人的器官讓我們受誘惑，糟蹋她的。

李象群：我一直在想為什么會(huì)有這么多人的關(guān)注，可能跟場(chǎng)景有關(guān)系，一個(gè)是在中國美術(shù)館展，是中國美術(shù)館代表中國一個(gè)最高的美術(shù)展覽機(jī)構(gòu)。還有就是雕塑本身在現(xiàn)場(chǎng)，因?yàn)檫@個(gè)雕塑單純來講，已經(jīng)不是一個(gè)單純的雕塑，是一個(gè)裝置，因?yàn)槠溜L(fēng)本身是這么一種形式，還有一個(gè)臺(tái)座，包括它的護(hù)欄，包括它所沖的方向、位置，本身具備了像在大殿里的位置，給你一個(gè)正面的觀看的方向，方向性很強(qiáng)。從兩個(gè)側(cè)面，你可以去看，但絕不是說它的左右面，每個(gè)人跑到正面去看，本身有一種朝拜的狀態(tài)，這個(gè)時(shí)候不會(huì)聯(lián)想到這是一個(gè)侍女，他立馬想到一種權(quán)貴的象征。

明代的家具設(shè)計(jì)本身帶有一種男權(quán)象征。李象群：端端正正的狀態(tài)體現(xiàn)了一種建筑，帶有穩(wěn)定和權(quán)威性，包括她眼睛的處理，我本身想做成一種比較永恒的狀態(tài)，沒有喜也沒有怒，是一種平衡的狀態(tài)，她的五官表情沒有任何的一種表情，很平定的狀態(tài)，所以這里面根本沒有情色，她眼睛里面沒有情，是一種平視，什么也沒有。

李象群：有一部分人眼睛不是綜合性來看待這個(gè)問題，是一種局部的看問題。局部的看問題就會(huì)有這樣一種傾向，這種傾向變?yōu)樽约核斫獾膯栴}，找到一個(gè)小節(jié)上看問題，而不是綜合上看問題，這樣的話肯定要出一些問題，問題出在自己。要我還用那句話說，用咱們看當(dāng)代紅色娘子軍，解放全人類，應(yīng)該首先解放自己，你自己都沒有解放，怎么去考慮更多的問題呢？這個(gè)問題是一個(gè)綜合性的，不是一個(gè)小節(jié)上的問題，這個(gè)小節(jié)是綜合性里面的一部分。我們要把問題看大了，就能看到這個(gè)問題，實(shí)際上看得越大這個(gè)問題想得越清楚，因?yàn)檫@個(gè)作品里面我是提出一些質(zhì)疑，提出一些問題，比如說大家來思考綜合性的問題，而不是說一個(gè)小節(jié)，一個(gè)生殖器官，這只是身體的一部分，不是說這件雕塑體現(xiàn)了性，要體現(xiàn)性這個(gè)就錯(cuò)了，這個(gè)人看問題就是一個(gè)片面的問題，那就不對(duì)了。

當(dāng)然我并不是說要把我這個(gè)想法強(qiáng)加于別人，不是。荒林：有知識(shí)背景，道德背景，我們不能一律苛求他，但是可以告訴他們我不是這樣想的，我的創(chuàng)作有我的語言表達(dá)序列，你是誤讀了。李象群：作為一種矛盾的心理，我想通過特別真實(shí)，寫實(shí)的表述，讓人看到一種似乎可以想象到一個(gè)人物的再現(xiàn)，看似是真實(shí)的，但是你真實(shí)的印象當(dāng)軸必須穿衣服的，是在你眼睛之上的位置。還有一種就是如果脫掉衣服，我是把一個(gè)矛盾組合起來，穿上衣服是一種權(quán)勢(shì)的象征。

荒林：如果設(shè)想這個(gè)人物穿著衣服坐在那里，大家說她是慈禧，是一個(gè)威嚴(yán)的慈禧，現(xiàn)在脫了衣服大家認(rèn)為是色情的慈禧，實(shí)際上她也是一個(gè)普通的人的感覺。李象群：要表現(xiàn)人性的東西，至于色情，因?yàn)檠劬Γ凵駴]有問題的話，就不是色情。如果這個(gè)人即使穿上衣服眼神不對(duì)，一樣不對(duì)，穿得再厚哪怕是棉大衣都是一樣的色情。

荒林：也可以這么說維納斯不穿衣服，半只手臂也沒有，大家一樣不會(huì)覺得她是色情。李象群：就像我們看這些廣告，擋不住的誘惑，有些問題是想擋也擋不住的，你非要往那方面想，我們也沒有辦法。索性打開以后，你愿意這么想，你就這么想去，我們沒有辦法，但是我的初衷不是這樣，我沒有任何貶低誰的意思，因?yàn)槲冶ＷC處在中立者的角色來看待這個(gè)問題，我是把問題方向不在于性方面，我是在于人性方面，給大家展示這個(gè)問題的。

如果你非要往性方面去拉這個(gè)問題去，我也沒有辦法，我不能阻擋你，我尊重你，你愿意想到性，隨便你怎么想。李象群：如果不擋這塊布我想這個(gè)問題也不會(huì)有，要是有的話，頂多少數(shù)人會(huì)說怎么是這樣的，我想肯定會(huì)是少數(shù)的。我想絕大部分人應(yīng)該看得到，因?yàn)闊o論是現(xiàn)代中國的當(dāng)代藝術(shù)，還是國外的藝術(shù)，像現(xiàn)在這樣的情況已經(jīng)不是什么問題了，包括我就在美術(shù)館看到一些作品，像雙年展墨西哥的雕塑，一樣是男性，暴露生殖器，美術(shù)館廁所旁邊有一組雕塑，有一個(gè)男性坐在那里，桌子邊上也是一個(gè)暴露，為什么沒有提出這樣的問題，為什么女性跟男性就沒有平等的價(jià)值，怎么男性暴露就不算暴露，女性暴露才算暴露，很奇怪的一個(gè)問題。

并且不是說普通的一個(gè)真人暴露在那里邊，這是一件藝術(shù)品。荒林：我想這里邊涉及的問題，實(shí)際上三十年來很多男女藝術(shù)家都在畫女性的身體，身體語言已經(jīng)比較多了，但是比較本真還原的比較少，有些油畫會(huì)把和它花別的東西形象化了，實(shí)際上這個(gè)是非常直觀的一種語言感受，而還原到本真狀態(tài)的語言反而使很多人不能接受。李象群：我倒是也想去掉這塊布，可能就沒這么多麻煩了，但是麻煩是從另外一個(gè)方面出現(xiàn)了，那就是上面不允許，那就是我無奈了。

我想沒有去掉這塊布，可能更好、更完整表達(dá)我創(chuàng)作的意思。主持人：聽了兩位關(guān)于“遮羞布”的事件這些問題的討論，網(wǎng)友應(yīng)該不會(huì)對(duì)你繼續(xù)誤讀，包括裸體的雕塑是不是情色是不是慈禧，以及對(duì)于滿族的褻瀆，應(yīng)該很明白了。李象群：初衷就是這樣，我自己也是滿族，不能以一個(gè)什么樣的符號(hào)確定這件藝術(shù)品是什么民族的。

荒林：還有一個(gè)疑問就是說任何性的表現(xiàn)不能意味著因?yàn)楸憩F(xiàn)了性就是對(duì)這個(gè)民族有什么歧視。荒林：歧視性才會(huì)這樣子，性器官和大腦和手、和腳是一樣的平行器官，是藝術(shù)表達(dá)非常重要的語言，既然用眼睛表達(dá)思想，用性器官照樣可以表達(dá)的。

主持人：其實(shí)網(wǎng)友對(duì)于這個(gè)問題的想法，通過這件作品，這樣一個(gè)老話題引出來了是很正常的。李象群：對(duì)，是正常的。觀眾提出質(zhì)疑有他的道理，我看到網(wǎng)友談?wù)撘恍﹩栴}，我沒有說他任何的不對(duì)，他有說他自己對(duì)的道理。荒林：因?yàn)樗艿牡赖挛幕貏e是男權(quán)文化的影響，我們已經(jīng)沒有辦法來說。

李象群：對(duì)，包括教科書里面談到的問題只是一個(gè)方面，但是說能不能用自己，用個(gè)人的角度來看待歷史，這個(gè)是社會(huì)給予每個(gè)人的權(quán)利。李象群：普通人都有這個(gè)權(quán)利來談歷史，為什么不可以談歷史？為什么有些人沒有資格談歷史？我覺得人人都有資格。荒林：每個(gè)人都有資格談歷史，因?yàn)槊總€(gè)人活在當(dāng)下，而且用藝術(shù)回歸歷史是最有價(jià)值的，最有角度的，這是一個(gè)特別有意思的表達(dá)方式。

李象群：可以對(duì)歷史提出自己的一種質(zhì)疑，這樣是有意義的，否則對(duì)自己沒有這種談?wù)摎v史的可能性是挺可悲的事情，首先已經(jīng)放棄你自己談歷史的權(quán)利，等于社會(huì)給你每一個(gè)人的權(quán)利，你自己不要這個(gè)權(quán)利，那是你自己的問題。荒林：要是他們能夠質(zhì)疑歷史的時(shí)候，他看藝術(shù)家作品的時(shí)候就會(huì)更多的思考，更多的理解藝術(shù)家，思考藝術(shù)家用什么語言表達(dá)對(duì)歷史的看法，回到藝術(shù)語言是真正能夠讀懂藝術(shù)品的關(guān)鍵。

主持人：爭議無所謂好壞，個(gè)人的觀點(diǎn)也無所謂對(duì)與錯(cuò)，主要是通過這個(gè)事件引發(fā)的問題我們予以討論、思考是最重要的，謝謝兩位老師的討論，也謝謝網(wǎng)友們的關(guān)注。