周：在剛剛過(guò)去的2008年，你非常繁忙，舉辦畫展，出版專集。并作為“四季水墨”展的主要組織者及參與者，一年之中在不同城市舉辦了四次展覽，而且每次展覽都拿出了新作品。杜：“四季水墨”是我和尚輝、徐華翔一起組織舉辦的主題展，這一年確實(shí)很忙！周：總體看，“四季水墨”展是有特點(diǎn)的，如有人在評(píng)價(jià)展覽時(shí)所說(shuō)，參展的畫家沒有沿襲傳統(tǒng)的樣式，但是他們的作品仍反映出很強(qiáng)的中國(guó)文化特性。
杜：展覽特點(diǎn)與參展的人選有關(guān)系，考慮人選時(shí)，我們考慮到要有探索性，每個(gè)人都有自己的面貌。周：看你的作品，感覺你的畫用了各種不同的紙，有些作品的紙面看起來(lái)很特殊。杜：其實(shí)都是宣紙，宣紙類型很多，不同的紙有不同的紙性。我愿意嘗試不同的紙，通過(guò)不同的紙性延伸出相應(yīng)的語(yǔ)言。周：對(duì)材料的重視是今天的中國(guó)繪畫與傳統(tǒng)拉開距離的一種方式和途徑。
杜：盡管不能把材料絕對(duì)化，但它對(duì)畫家創(chuàng)作的影響確實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題。培根就講過(guò)，用材料去思考。古人所用的材料與我們現(xiàn)在差不多，從總量上看古人由這些材料衍生出來(lái)的語(yǔ)言形式已經(jīng)非常豐富，但是古人是不是把這種材料的語(yǔ)言類型用盡了？還有沒有延伸出其他語(yǔ)言類型的可能？我個(gè)人認(rèn)為是有余地的，我們可以運(yùn)用與古人相同的紙張材料，延伸出與古人不同的語(yǔ)言類型。
周：在“四季水墨”春季卷畫冊(cè)里，我看到了你寫的一篇文章《以自然為師》，文章中的觀點(diǎn)與你的繪畫創(chuàng)作及人生態(tài)度很契合，特別是你談到的“一物一式“和“各美其美”，對(duì)我頗有啟發(fā)。世間萬(wàn)物各有不同，各美其美。杜：那篇文章能夠基本反映我內(nèi)心里的一些想法，“各美其美”借用了費(fèi)孝通先生的一句話。周：一物一式，各美其美，既是畫理，也是事理，它們反映出你的人生態(tài)度和藝術(shù)態(tài)度。
你的作品與你的觀點(diǎn)恰好可以對(duì)應(yīng)。你有一幅作品題為《一山一勢(shì)勝千勢(shì)》，為什么？杜：《一山一勢(shì)勝千勢(shì)》是對(duì)比古典繪畫而言的，中國(guó)古代山水畫多是那種全景式山水，通過(guò)高遠(yuǎn)、平遠(yuǎn)、深遠(yuǎn)把山水林木統(tǒng)攬?jiān)谝环嬂?，層層疊疊，希望將山水一覽無(wú)余，后來(lái)更是畫面越大，景物越全，只有范寬、李唐是個(gè)例外。周：如王希孟的《千里江山圖》、黃公望的《富春山居圖》等，都是典型的全景式山水。杜：古代山水畫與古人的自然觀及與自然相處的方式有關(guān)系，受交通工具等歷史條件的限制，影響和決定了古人描繪自然的方式，古人的山水畫，不只是可望，還須可居、可游。
我們今天面對(duì)自然的許多手段及方式是古人無(wú)法想象的，因此，古人心里的自然和我們心里的自然并不相同，畫山，旨在山的意象，與古人多描寫山的蕭瑟悠遠(yuǎn)不同，我更愿意把山與崇高相對(duì)應(yīng)，畫多了，相反會(huì)遠(yuǎn)離崇高。金字塔就是一個(gè)見證，最簡(jiǎn)單的形，卻將崇高感體現(xiàn)到極致。周：趨向簡(jiǎn)潔，既可以與古代山水畫拉開距離，同時(shí)就形式語(yǔ)言而言，這也是現(xiàn)代繪畫的一個(gè)特點(diǎn)。杜：看西方的藝術(shù)博物館，你會(huì)注意到現(xiàn)代繪畫在視覺上趨向簡(jiǎn)潔的趨勢(shì)，你同時(shí)會(huì)感到畫面越簡(jiǎn)潔視覺愈強(qiáng)烈。周：你對(duì)藝術(shù)語(yǔ)言的選擇綜合了多方面的因素，經(jīng)常將古代與現(xiàn)代綜合起來(lái)考慮。
杜：我注重藝術(shù)語(yǔ)言的當(dāng)代性，古代人與當(dāng)代人有著不同的生活基礎(chǔ)，這種基礎(chǔ)會(huì)影響并決定當(dāng)代人在面對(duì)與古人相同的對(duì)象時(shí)，做出不同的語(yǔ)言選擇，且不說(shuō)我們與古人所面對(duì)的是多么不同的世界。周：總體看，你的作品幾乎沒有出現(xiàn)過(guò)全景式畫面，因?yàn)閮A向局部，因此更易于趨向簡(jiǎn)潔。杜：中國(guó)畫沒有呈現(xiàn)西方藝術(shù)的那種極簡(jiǎn)狀態(tài)，迄今沒有出現(xiàn)類于抽象以及極簡(jiǎn)主義等的傾向，我常想今天的中國(guó)畫是否應(yīng)有相近的追求，我也常想中國(guó)畫為什么沒有與極簡(jiǎn)主義相近的追求。當(dāng)然會(huì)有許多原因，但我想媒介也不失為一種原因。事實(shí)上，媒介會(huì)決定藝術(shù)語(yǔ)言的承載力，用油畫顏料創(chuàng)作極簡(jiǎn)作品，可以通過(guò)顏料的肌理、厚薄等方式，使簡(jiǎn)練的平面包容豐富的視覺信息，但是用中國(guó)畫材料就難以達(dá)到那樣豐富的視覺效果，這是我苦惱的一個(gè)問題。
我曾經(jīng)用生宣畫過(guò)一幅以幾幢民居的影象為題的作品，畫幅很大，為了把影子畫的勻整，我畫了十二遍。周：有沒有可能不用墨去畫，而選用其它的顏料和材料呢？杜：還是應(yīng)該維持中國(guó)畫的一些基本介質(zhì)，這可能是我保守的一面，我對(duì)中國(guó)畫還是很有感情，但又難以割舍當(dāng)代情結(jié)。周：也就是說(shuō)，既要保留中國(guó)畫的特性，又要使它具有當(dāng)代文化的特點(diǎn)，使中國(guó)畫的藝術(shù)語(yǔ)言擁有更普遍的響應(yīng)。杜：簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是使一種文化和藝術(shù)語(yǔ)言成為大家都能接受的東西，如果文化只能在某個(gè)特定的疆域有價(jià)值，那么這種文化的價(jià)值是有限的，也是值得懷疑的。
周：“一物一式”的含義是寬泛的，它既可以是具體的畫面形式，也可以是思想觀念層面的認(rèn)識(shí)，使中國(guó)畫具有當(dāng)代的特性，也是源自“一物一式”的觀點(diǎn)。杜：“一物一式”反映了一定意義上后現(xiàn)代的文化情境，后現(xiàn)代使價(jià)值觀念平面化，各種價(jià)值觀念成為一種均勢(shì)，導(dǎo)致價(jià)值的均質(zhì)化，很多人對(duì)此有所質(zhì)疑，但在我看后現(xiàn)代思維打破了過(guò)去的一元論，以及非此即彼的思維模式，亦還是應(yīng)予肯定。周：包括你創(chuàng)作的每一幅作品都不重復(fù)，實(shí)際上也與“一物一式“的觀點(diǎn)有關(guān)。杜：因?yàn)閯?chuàng)作每幅作品的時(shí)間不同，空間不同，此時(shí)此地，不同于彼時(shí)彼地，解讀對(duì)象的方式必然不一樣。
程式化是不足取的，因?yàn)槠淦x了活生生的生命狀態(tài)。周：現(xiàn)在大家對(duì)傳統(tǒng)文化的熱情高漲起來(lái)，但是一些人在深究古人的筆法墨法時(shí)，又使自己落入古人的窠臼，傳統(tǒng)在他們手中趨于死亡的境地。杜：要承認(rèn)藝術(shù)是源于生活，生活本身已經(jīng)發(fā)生了變化，不可能總是停留在過(guò)去的狀態(tài)，不能把傳統(tǒng)絕對(duì)化。傳統(tǒng)中好的方面，實(shí)際上其最充分的體現(xiàn)還是在其形成和存在的特定歷史時(shí)刻。周：在看你的作品時(shí)，我特別留心你作品的題目，每幅作品的題目都給我很深的印象。
周：將你的作品與題目結(jié)合起來(lái)看，它們之間明顯地體現(xiàn)出詩(shī)畫的結(jié)合，我覺得這也是你中國(guó)畫創(chuàng)作有別于他人的一個(gè)突出特點(diǎn)。杜：詩(shī)畫結(jié)合是中國(guó)文化的一個(gè)特征，中國(guó)文化強(qiáng)調(diào)情感的注入，包括中國(guó)哲學(xué)也有許多直覺性的認(rèn)知和表達(dá)。周：中國(guó)畫講修養(yǎng)，對(duì)文人畫很推崇，但是現(xiàn)在大家談?wù)撝袊?guó)文人畫的傳統(tǒng)，卻只限于筆墨的層面，也就是沿習(xí)古代文人畫家的筆法和墨法的程式。文人畫到底是什么？詩(shī)畫傳統(tǒng)應(yīng)該是文人畫最重要的價(jià)值體現(xiàn)和核心內(nèi)容之一。
杜：這點(diǎn)提的很好，文學(xué)是文化的基礎(chǔ)之基礎(chǔ)，中國(guó)文學(xué)的成就主要體現(xiàn)在詩(shī)歌方面，詩(shī)是中國(guó)文學(xué)的最高境界，中國(guó)文化是詩(shī)化了的文化，詩(shī)是中國(guó)文化的靈魂。周：現(xiàn)在，大家談?wù)摰闹袊?guó)畫傳統(tǒng)主要是文人畫傳統(tǒng)，并且把筆墨擺在這一傳統(tǒng)的最頂端，詩(shī)化傳統(tǒng)卻很少受到人們的關(guān)注。
應(yīng)該承認(rèn)，詩(shī)畫結(jié)合的傳統(tǒng)在當(dāng)今的中國(guó)畫創(chuàng)作中已經(jīng)成為稀貴之物。杜：筆墨是實(shí)現(xiàn)目的的條件，它是一種工具。盡管筆墨包含的內(nèi)容很豐富，可以從各個(gè)層面進(jìn)行分析，亦包含著精神的承當(dāng)，但是它作為一種載體，相對(duì)于它要實(shí)現(xiàn)的目的而言，它還是屬于形式的范疇，依然是實(shí)現(xiàn)目的的手段和中介。周：我看你的畫和題目時(shí)有一種感受，就是文字與畫，或者說(shuō)詩(shī)與畫的關(guān)系，不是誰(shuí)依附誰(shuí)的關(guān)系，而是兩者彼此映證，共同構(gòu)成作品的整體。杜：我花了專門的時(shí)間來(lái)命名畫題，畫題和畫面相互對(duì)應(yīng)，彼此之間會(huì)產(chǎn)生張力。
周：曾經(jīng)有人問吳冠中先生對(duì)于文人畫的看法，他講到，文人畫好的一面就是它將文學(xué)的意境帶入繪畫中，而不好的一面則是文學(xué)的意境取代了繪畫的意境。也就是說(shuō)，我們?cè)谡劦皆?shī)情畫意時(shí)，不要進(jìn)入一種誤區(qū)：以為畫是對(duì)詩(shī)的圖解，把畫看成是詩(shī)的形象化詮釋，這就把詩(shī)畫關(guān)系簡(jiǎn)單化和庸俗化了。杜：吳先生講的很有道理，詩(shī)畫結(jié)合卻并不把繪畫看成詩(shī)的圖式，要看重從繪畫自身衍生出來(lái)的東西。這好比“一物一式“，如果說(shuō)詩(shī)是一物，繪畫也是一物，它們都有各自的價(jià)值，從繪畫的歷史看，一直在不斷的從圖騰、宗教、權(quán)力、政治、文學(xué)等的役使中掙脫出來(lái)，建構(gòu)自身。
因此，其一要承認(rèn)繪畫語(yǔ)言的獨(dú)立性，其二要在繪畫創(chuàng)作中使語(yǔ)言的探索本身具有價(jià)值。周：在今天的現(xiàn)實(shí)環(huán)境下，真正在繪畫上實(shí)現(xiàn)詩(shī)畫結(jié)合的藝術(shù)境界非常難，因?yàn)楝F(xiàn)在人們?nèi)狈⒃?shī)畫結(jié)合起來(lái)的知識(shí)與情懷，特別是對(duì)于現(xiàn)在的年輕人而言。杜：詩(shī)畫結(jié)合要求復(fù)合型的知識(shí)，詩(shī)在詩(shī)外，畫在畫外，這當(dāng)中就包括了許多繪畫之外的其它知識(shí)及經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)在學(xué)科分化，學(xué)科門類越來(lái)越專門化導(dǎo)致了知識(shí)的偏狹，教育改革面臨的許多矛盾也反映在這里，人不再是完整的人，人被工具化了。
周：不可否認(rèn)，今天的教育存在把人塑造成“單面人”的傾向，以此而言，作為文化整體的詩(shī)、書、畫的教育可能在今天的大學(xué)教育中實(shí)現(xiàn)嗎?杜：教育的目的首先應(yīng)該立足于培養(yǎng)一個(gè)合格的人，一個(gè)具備多重社會(huì)期待的人，然后才是以綜合性的知識(shí)去支撐其在某個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的拓展。
周：所以，我們回頭去看文人畫的那些優(yōu)良傳統(tǒng)，它們今天被丟棄了。杜：但是，歷史的看文人畫也是有局限的，其局限在于其近于自戀的情結(jié)束縛了其情感范疇的寬闊與博大，但是其將生存狀態(tài)與藝術(shù)銜接的努力對(duì)于今天的藝術(shù)依然具有啟示性，需要注意的是情感本身也有時(shí)代性。周：談到情感的時(shí)代性，我也想到了你的作品，畫面中的筆墨痕跡完全不是傳統(tǒng)的手法，包括畫面運(yùn)用的塊面和色彩表現(xiàn)方式，以及交通路標(biāo)、電線桿、現(xiàn)代建筑等，你讓這些形象及形式去承載情感，而不是沿用藜杖行吟的古人形象去表達(dá)。
杜：五十年代的中國(guó)畫為了表現(xiàn)生活，在田野里畫一個(gè)拖拉機(jī)，在山頭畫一個(gè)電線桿，這是滿足畫面主題需要的附屬物。這些形象并沒有轉(zhuǎn)換成自主獨(dú)立的畫面語(yǔ)言，要發(fā)現(xiàn)這些形象自身的價(jià)值，使它們?cè)谝环N有目的的視覺圖式中合理化。周：也就是說(shuō)，不要以為一談詩(shī)畫結(jié)合，就好像只有古人的草廬、野山、枯水、荒林才有詩(shī)情畫意。杜：我們應(yīng)該肯定現(xiàn)實(shí)生活，總是以一種批判的眼光去看現(xiàn)實(shí)問題，回避現(xiàn)實(shí)生活中的詩(shī)情畫意，這種方式是短視的。
周：今天繪畫藝術(shù)創(chuàng)作的許多理論來(lái)自西方，西方理論偏重對(duì)現(xiàn)實(shí)生活持一種批判態(tài)度，中國(guó)文化則強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)生活中一種詩(shī)意的存在，哪怕現(xiàn)實(shí)很糟糕，文人、畫家們也會(huì)以一種詩(shī)意超然的態(tài)度去面對(duì)它。杜：一定要承認(rèn)我們今天的生活與古代生活是有差別的，總是留戀那種田園牧歌式的生活是不實(shí)際的，不要總是用悲觀的眼光看待今天的生活。
物質(zhì)生活的豐富是科技、制度等因素作用的結(jié)果，有了豐富的物質(zhì)基礎(chǔ)才有可能實(shí)現(xiàn)人與人之間的真正平等。當(dāng)然面對(duì)物質(zhì)生活時(shí)也要遏制欲望，金融危機(jī)是對(duì)美國(guó)式消費(fèi)方式的懲罰，這種方式應(yīng)當(dāng)遏制，有節(jié)制地使用資源應(yīng)該得到提倡。周：你在藝術(shù)上涉足面廣，如你自己所說(shuō)，諸法雜揉，以人所不為而為之，久而久之形成了自己的面貌和風(fēng)格。
當(dāng)你在具體經(jīng)營(yíng)一幅作品時(shí)，在形式語(yǔ)言和技巧等方面那些是你尤其著力的地方？杜：繪畫就其目的而言可以區(qū)分不同類型，有用以自?shī)实?，通過(guò)繪畫求得心靈的慰藉；還有一種就是把繪畫當(dāng)成一種職業(yè)，當(dāng)繪畫職業(yè)化之后，你的繪畫就不再是給你自己看的，你所面對(duì)的受眾要大于你個(gè)人的存在，這就有了社會(huì)選擇的問題，你必須面對(duì)這種選擇?，F(xiàn)代藝術(shù)特別強(qiáng)調(diào)個(gè)人風(fēng)格，這實(shí)際是在肯定每個(gè)個(gè)體的價(jià)值，這就要求你的創(chuàng)作與別人不一樣，無(wú)論重復(fù)他人還是重復(fù)自己都與這個(gè)時(shí)代的價(jià)值規(guī)則相悖。所以，我個(gè)人覺得選擇個(gè)性化的風(fēng)格是現(xiàn)代社會(huì)的一種必須，帶有強(qiáng)制性。
迫使你尋找與別人不一樣的東西。這個(gè)結(jié)果是很嚴(yán)酷的，它要求你具備實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的相應(yīng)的一個(gè)知識(shí)背景，這個(gè)知識(shí)背景既是你選擇的基點(diǎn)，也為你的選擇提供了可資比照的對(duì)象。周：你的作品給觀眾留下一個(gè)進(jìn)入的口徑，并沒有完全走向那種使旁人感到隔膜的主觀化。杜：這是我經(jīng)常思考的一個(gè)問題，就是中國(guó)藝術(shù)為什么沒有像西方藝術(shù)那樣走向純粹的抽象。如前所述，我覺得這是中國(guó)人認(rèn)識(shí)世界的方式?jīng)Q定的。我的有些作品盡管看起來(lái)有些抽象，但它們都有生活的來(lái)源，我也希望接受者同樣能夠通過(guò)作品感受到具體的生活印象，以維系作品的親和力。
周：保留生活給你的啟發(fā)，但又不是復(fù)制生活原型，這也是“一物一式”。杜：是的，實(shí)現(xiàn)繪畫獨(dú)立存在的價(jià)值，避免生活與繪畫的混淆與類同，這是藝術(shù)之始，亦接近藝術(shù)的終極，因此而使藝術(shù)成為生活的一部分。
