演講人：范曾卡爾多地點：中國國家博物館學術報告廳時間：2014年9月日前，由北京大學和中國藝術研究院主辦的《守成與騰飛——中法建交五十周年范曾卡爾多作品聯展》在中國國家博物館隆重舉行。9月3日下午兩點半，在北京大學外國語學院法語系主任董強的主持下，北京大學中國畫法研究院院長范曾與法蘭西藝術學院院士并曾任兩屆主席的法國當代著名雕塑家讓·卡爾多，再次走到一起，在中國國家博物館學術報告廳，面對百名聽眾闡述自己的藝術觀。

卡爾多：我經常說，我更善于用雕刻刀，因為我是雕刻家，我不善于言詞，但是今天，我會盡最大努力來運用我的言詞，因為我知道，跟我對話的范曾先生是一位文采非常棒的大家，所以，我今天希望能夠盡量與他齊平。范曾：對中國人民來講，今天是一個盛大的節日，今天是9月3日，是中國經過艱苦抗戰以后的受降日，日本向中國投降，這個日子將永記中華民族歷史。

我覺得，我和卡爾多先生在今天進行對話非常有意義，因為卡爾多雕塑了反法西斯戰爭的兩位偉大人物。一位是戴高樂。我記得，卡爾多先生在戴高樂像上用了戴高樂的兩句話。一句是：“在法國的偉大和他國的自由之間有著綿延兩千多年的公約。”還有一句話是：“巴黎！被敵人蹂躪過的巴黎！橫遭破壞的巴黎！受盡千辛萬苦的巴黎！巴黎，到底是解放了！

”這是戴高樂在占領巴黎以后在凱旋門下的講話。你在丘吉爾雕像上刻有“我們絕不投降”的字，可以看出，作為偉大的雕刻家，你的內心激蕩著一種法蘭西的尊嚴，和你對世界反法西戰爭的崇高敬意。卡爾多：非常感謝您對我作品的認可和贊賞。確實，我非常自豪能在巴黎最重要的香榭麗舍大街，有我雕刻的兩位巨人的雕塑。這兩位巨人深深影響了我，他們身上的那種毅力、意志和遠見，也給我的藝術創作帶來了很多力量。

我還要強調，我非常感謝您邀請我來到中國，讓這樣的作品能夠被中國觀眾看到，這對我的藝術創作也是一個新的階段。我給大家講一個軼聞趣事，這是真事。我在雕塑丘吉爾雕像時經常夢見丘吉爾，在夢中丘吉爾罵我：“你怎么連英語都不會說？”然后，我就在夢里為自己辯護：“我雖然不會說英語，但我跟你一樣，我也喝威士忌。”范曾：卡爾多先生，你的藝術，我想它的根源可以追溯到古希臘的菲狄阿斯，可以追溯到意大利文藝復興時代的米開朗琪羅，可以追溯到貴國19世紀的羅丹，他們對你的影響顯然是你藝術的來源之一。

可是，我從你的作品里更看到你自己崇尚自然、回歸自然、要創造自己風格的決心。你應該向我們廣大中國觀眾談談，你對回歸古典和回歸自然的感受。卡爾多：您能把我與歐洲藝術史的三位藝術家相提并論，對我來說是非常大的榮耀。可以告訴大家，我并不是一個謙虛的人，但我也知道自己的局限，我知道我的能力與這三位巨匠相比，還有一點點的距離。但確實，我在一生的創作當中，都在追求自己的風格。大家都知道，我做了很多別人要求我做的雕塑，比如戴高樂像、丘吉爾像。

在這種情況下，肯定會對我有一個外在約束。對于這種約束，我會去面對它，并接受它的挑戰。因為有時候，這種約束會變成一種促進、促動我的力量。我可以從中找到一種新的力量，也可以通過這樣一個題材，來跟它進行一個新的對話，產生一個新的靈感。同時，剛才您說得太對了，因為大自然的一切都可以給我們帶來靈感，我們要尊重大自然。正如有時候，我面對一塊小石頭都會看半天，我覺得，它本身就是一個非常好的雕塑作品。范曾：我記得羅丹講過，他說米開朗琪羅是沒有錯誤的。有人把羅丹和先賢倫勃朗比美，羅丹也認為是對先賢的褻瀆。

我想，這種謙虛精神，卡爾多也有。不過，羅丹有句名言：“我唯一的野心，就是對于自然的卑順忠實。”對于這一點，我和卡爾多作為藝術家都同樣有這種感覺。因為天地有大美而不言，這是無可爭議的、永恒的美的存在，這對我們藝術家來講具有永恒的啟發和作用。卡爾多：我認識您也就在兩年前，我第一次看到您的作品時，就被作品中的那種線條的力量和準確感到驚訝，我大為贊嘆。

因為，我在本人的作品當中都做不到這一點，我都帶著很多疑惑，經常會讓一個形狀慢慢出來。而您從第一筆下去之時就明顯胸有成竹，到最后一筆都是充滿力量而精確的表達。所以，我對您非常敬仰，愿意與您共同來做繪畫和雕塑聯展。請允許讓我這樣稱呼您，您是我的朋友。能和我的朋友范曾先生一起在這里舉辦展覽，我非常高興。范曾：我希望卡爾多先生，能用兩個關鍵詞來向我們說明雕塑的特點，就是雕塑的總體概念，我指的當然是西方雕塑。

卡爾多：我沒有范曾先生那么有學問，我對雕塑的這個認識是非常感性的。我愛雕塑，愛各種形式的雕塑，我對任何雕塑，不管是古代或是現代、東方還是西方，我看到雕塑就有一種由衷的熱愛，這是我與雕塑之間的關系。如果一定要我講我對雕塑的理性看法，我想有兩點非常重要。首先，雕塑是一門需要技術的藝術，它有自己的法則。

不管是哪個國家的雕塑，正如繪畫、音樂等領域一樣，它有一個藝術法則，你得遵從這個法則。每個人的性格可以不一樣，你可以表達自己的喜怒哀樂，你可以表現自己國家的文化傳統，但好的雕塑、偉大的雕塑必須遵從雕塑的法則。第二，在法則之后就是神秘之力，這是一種不可言說的東西。作為雕塑家，我經常會產生一種疑惑，不知道自己下一步會做出什么東西出來。

在我漫長的雕刻生涯中，甚至在一個很長的時間里，我什么也創作不出來。正如歐洲有這么一句話：就像要穿越沙漠一樣。但是，在一個意想不到的時候，某種神秘的東西發生了，它一下子賦予我手中的東西一種形狀。所以，如果一定要用兩個關鍵詞來說雕塑，那么，一個是法則，一個是神力。

范曾：你講得非常富有詩意，而且的確講到了藝術最根本的東西，離開了法則就不存在藝術。后現代的藝術家對法則都持有一種鄙棄的態度，認為有一種啟示就夠了。這是不夠的！我們都要遵循嚴格的法則。可是，正如卡爾多先生所講到的，神力是什么，神力是一種與天地精神交往的瞬間，這個瞬間來無蹤去無跡，就像一篇好的文章，妙手偶得之，這就是神力。其實，再偉大的藝術家一輩子最成功的作品并不是很多，頂尖的作品也許就是那幾件，我想這是我們藝術家可求而不可遇的。

比如，今天一定要畫幅好畫，那么他一定畫不好。但在某種時候，天時、地利、人和，忽然興致來了，特別興奮，畫出來之后罔知所遭，不知道今夕何夕，這個時候，真正好的東西就出來了。卡爾多：非常感謝您用中國傳統的一些美妙的說法，比方說“文章本天成，妙手偶得之”這樣的說法。確實，我覺得對我來說，您描繪的這種情況真是太常見了。我覺得，我最好的作品經常是在最絕望的時候，根本不知如何向前走的時候，突然好像有一種力量在推著我走。

那個時候，我仿佛就不由自主了，而且這個時候創作的作品往往能夠得到所有人認可，這也印證了您所講的“文章本天成，妙手偶得之”的狀態。范曾：中國詩人重視“境界說”，主張能夠有真的景物、有真的感情，這時候才能出現好的詩。我想，我們對待大自然一切都應心懷敬仰，因為正像愛因斯坦所講：“即使對大自然的最微末的部分，我們也是僅僅跟隨著。”所以，我們藝術家有自豪的一面，這是對藝術界；而在大自然面前，我們都應該抱有孩提之心，我們是兒童。

講到美，我和卡爾多現在同樣有一種感覺，就是無論是鮮花芳草，無論是名山大川，甚至于自然的霧霾、大暴風、狂濤，對我們人類來講可能會有益或有害，可對于自然來講都是一種平衡，都是美的所在。就像康德過去講過，他說“連海嘯都是美的”，僅僅是我們欣賞它的美必須離他遠一點。卡爾多：我完全贊同您的說法，我想補充一點，就是說，面對大自然我們更多的是需要一種感受，而不是去簡單地模仿。比如，我也會在大自然寫生，也會面對一些風景畫一些畫帶回家。

但當我再看這些畫時就會發現，我在當時感受到的大自然的那種力量、那種清新，在我的畫上已經一點都沒有了。這個時候，我就覺得它已經不是一個作品。我就會讓這種東西在我身上繼續停留，繼續積累，直到這種積累最后產生出一種新的形式，能夠表達出我當時感受到的大自然的時候，我覺得我就完成了一個藝術創作。

范曾：講得好極了，我和他不約而同，我和他幾乎是同樣的。我帶著學生去寫生的時候，每個學生都會拿一本速寫給我看。我說，你的毛病我只需要看一張，你所有的毛病都一樣，我不需要看其他的。而我，就愿意在大自然里逍遙，呼吸大自然的清新空氣，看松樹的那種枝條的美妙。

我想，您為什么對自己的速寫不會感興趣，而對自己的感受更加重視，我覺得這是藝術家對大自然最重要的態度。卡爾多：您剛才的話讓我想到一個西方非常重視的藝術基礎，素描。對于很多雕塑家來說，畫素描是一種準備性的東西。我不是這樣，對我來說，畫素描是藝術家最基本、最日常的工作。面對一個東西，不管是人物，還是花草，通過我的筆，能夠在白紙上一下子出來，而且在里面有它的生命。對我來說，這是藝術家最重要的。

在您的作品中，我也看到了一種極高的素描功力。您曾經非常客氣地說，希望我能夠活到一百歲。我不知道是否能活到一百歲，但是我想，如果有一天我沒有力氣了，拿不起雕刻刀了，我還會拿起一桿筆，在紙上畫素描，繼續用另一種方式來創作。我知道，關于西方的美術史，卡爾多先生當然比我了解得多，可是我看到的西方美術史，它有一種跳躍式的變化。比如，從古典主義的安格爾到浪漫主義的德拉克洛瓦、庫爾貝、杰里科，到早期的印象派莫奈，到后期的印象派塞尚、梵高、高更，這些都是跳躍式的前進。

可是到了20世紀初以后，它不是跳躍而是顛覆。這種顛覆帶給世界藝術家一種恐慌，這種恐慌感我想我個人也有。而推波助瀾的，我想是法國杜尚到了美國以后。我想，美國的文化善于制造一種大、磅礴、震動，可震動完了是什么？也許，它不如我們東方人的一棵小草，那么永恒的優美。卡爾多：您剛才對藝術史的描繪非常精確，而且概括性非常強，我完全同意您的觀點，我接著您剛才說的往下說，因為我覺得，所有這些顛覆性的藝術，尤其在西方，它占據越來越重要的位置，所以給年輕人也造成許多困惑，讓年輕人無從選擇，不知道該往哪邊走。

我本人在巴黎高等美院教了20年書，后來我發現，年輕人日益放棄那些基本的訓練，而被眼前那些眼花繚亂的一些東西所迷惑，而且越來越多的人覺得，用電腦就可以創作出一個世界，而放棄了對一些傳統技藝的尊重。我還從事過一個你們從未從事過的、非常有意思的職業，就是巴黎市政府總督察，來督察美術機構的畫室里在從事什么工作。

在畫室里，我遇到了很多連素描都不會畫的人在給人們講藝術理論。我相信，藝術理論肯定是重要的，藝術肯定是要往前發展出現新的潮流，但藝術還是有些根本的東西，我們需要維持住。我與范曾先生剛才的想法非常一致，像我們這些人非常幸運，我們現在可以說，因為我們的年齡，因為我們已功成名就，我們可以躲避這樣的誘惑，但年輕人他會受到各種各樣的誘惑。我們希望告訴年輕人，有些東西是不能放棄的。

對于當代藝術，我沒有任何反感，但我期待，當代藝術當中能出幾個范曾先生所說的巨匠，這樣的巨匠我還沒看到，我還在等待。范曾：我等到了一個，可是他自己否認是現代派，就是玻璃金字塔的設計者貝聿銘。如果所有現代派的雕刻、建筑能夠做到玻璃金字塔那樣，我就服氣了。

我和卡爾多先生除在藝術語言上相通以外，我們對科技、對機械控制能力的微弱可以比美。他基本只會把電話打出去，我也基本可以做到這點，可他比我高明的是他還會開汽車，技巧不算太高，基本上能夠不撞人。卡爾多：您剛才提到的貝聿銘的金字塔，這讓我想到，貝聿銘是我們法蘭西藝術學院的外籍院士，我們經常見面，而且他在建玻璃金字塔時，我們在同一個工作室工作。所以，我們經常會看到，他來到巴黎郊區的工作室，精心地看著玻璃金字塔的每一個金屬架構的成形。對我來說，雕塑過程非常重要，我希望與大家分享我的經驗。

作為一個雕塑家，從最初的開始到雕塑的結束，我必須都在場，我需要跟一些特別熟悉、特別信得過的人一起工作。在同一個工作室里，我跟他們已經連續合作了長達40多年。剛才我提到，是否到了100歲還能工作這個問題。在這種情況下，雕塑家必須有助手，因為雕塑是一種非常需要體力的工作。這讓我想起一個故事，就是法國著名印象派畫家雷諾阿，他既是畫家同時也做雕塑。

他年紀大了還能拿著畫筆創作，但泥已經捏不了了。雷諾阿晚年時用了一個助手，他把自己的想法告訴助手，讓助手動手去做。藝術家和助手的關系，他怎么傳播他的知識，也變成一個非常有意思的工作。當雷諾阿去世后，助手想借助雷諾阿的名聲做一些假裝是雷諾阿的作品，但明眼人一看就知道，這些不是雷諾阿的東西，這就是因為，助手沒有把雷諾阿靈魂的東西傳承過來。范曾：這真是奇妙得很，我本來以為雕塑是不會有贗品的，今天我從卡爾多的口里才知道，雕塑也會有贗品。大家都知道，在中國畫壇，古往今來，從遙遠的古代到今天，假畫最多的就是我。

當第一張假畫在社會上出現的時候我怒不可遏，現在反倒無法顧及了。齊白石有假畫，徐悲鴻有假畫，但他們的假畫都沒有我的多。所以，有一個經驗，在任何地方看到我的畫，首先你們要立足于它假，然后再看它有沒有真的意思。假畫沒有使我憤怒多久，反而使我的心胸更加豁達。我曾經在電視上表達了我的一個意見，我說我解決了很多人的就業問題，可是，你們是不是可以在“范曾”前面加一個“仿”字。

卡爾多：您講的這個關于贗品的故事非常有意思。在我剛才講的那個雷諾阿的故事里，我想里面還有另一層含義也很有意思。其實，這個助手并不是真想根據雷諾阿以前的作品造假，他只不過是想順著大師的思路再去做，但他就是做不出來。所以，我感覺很神奇的是，這樣一個繪畫大師，他在不能再雕塑的時候，他能夠借助另外一個人的手，把他的靈魂的東西、精神的東西創造出來。而那個只有一雙手、而沒有靈魂的人，他怎么做也無法把大師的靈魂做出來。

所以，回到贗品這個故事上來，在任何贗品里面，它丟掉的真正的東西就是大師的靈魂。范曾：你講得太對了，因為我看過無數的假畫，假畫到我面前我的判斷只需要一秒鐘，因為它首先不是“畫”到我面前，而是“邪氣”到我面前！卡爾多：有時候，人們看到餐館有些假花，但假花上面就沒有真花花香的清新，尤其是它沒有真花的脆弱。

我首先要提到的是，衡量藝術的標準永遠是好和壞，而不僅僅是新和舊。因為你的畫如果真正好的話，新就在其中，可新而不好的東西，永遠是不會存在人間的，這是第一點。第二點，我希望年輕人，不要把藝術當做一種隨意的事情，盡管你看我和卡爾多到了今天可能處在一種隨意的狀態，可是你不知道我們幾十年付出了多少霜晨雨夜的辛苦和刻骨銘心的勞動。第三，“名利竟如何，歲月蹉跎，幾番風雨幾晴和，愁風愁雨愁不盡，總是南柯。

”不是實際的能力達到的虛名、所得到的利，都是煙云過眼，可以說與藝術毫無關系。一定要記住這點。卡爾多：我覺得對年輕的藝術家來說，要盡可能地提高自己的修養，要在這個世界當中多看看，多學習，不斷提高自己。所以，對范曾先生所講的這幾點我完全同意，現在有些年輕藝術家以為很快得到一些名利自己就成功了，已經達到了一個多么高的境界。其實不是，藝術是一個非常艱難而長期的工作，需要年輕人不斷去了解這個世界，了解這個社會，然后把了解到的東西，把自己最真實、最強烈的感受表現出來，這是青年藝術家要做的。

所以，剛才范曾先生說的這幾點已經把我想說的完全表現出來了。我是有親身體會的。我認識不少特別聰明的藝術家，他們就是有什么新奇的東西很快就能領會，很快就能跟著走。但是到后來，到他們的藝術生涯即將結束的時候，他們突然發現自己離自己真實的東西越走越遠。

最后，他們發現，自己真正想表達的東西什么都沒表現出來。這對藝術家來說是真正的悲劇！因為他當時過于聰明，過于尋找那種東方的、西方的東西，反而離自己的真實越走越遠。范曾1938年生于江蘇南通。現任北京大學中國畫法研究院院長，講席教授，中國藝術研究院博士生導師。畫作藏于北京故宮博物館、巴黎吉美博物館。

國家圖書館收藏其文、史、哲、藝著述119種。卡爾多1930年出生于法國圣艾田市。1983年當選法蘭西藝術學院院士，后任兩屆該院主席。法國戴高樂將軍和英國首相丘吉爾塑像是他的著名作品。他為譽為法國當代最著名的雕塑藝術大師。